Discussion:
Kundennummer
(zu alt für eine Antwort)
Jürgen Schulz
2005-01-31 18:42:48 UTC
Permalink
Hallo NG

Auf welche Weise kann ich eine Kundennummer Automatisch generieren lassen. Die
erste Kundennummer sollte nicht die 1 sein sondern ein Mix aus
fortlaufend-Jahr-Monat (z.B. 1022005).

Jürgen
Henry Habermacher [MVP Access]
2005-02-01 02:12:00 UTC
Permalink
Hallo Jürgen
Post by Jürgen Schulz
Auf welche Weise kann ich eine Kundennummer Automatisch generieren
lassen. Die erste Kundennummer sollte nicht die 1 sein sondern ein
Mix aus fortlaufend-Jahr-Monat (z.B. 1022005).
Schreib' eine VBA Funktion, die Dir die nächste freue Kundennummer
generiert und schreibe diese bei der Neuerfassung vor dem Aktualisieren
des Datensatzes in das Datenbankfeld rein.

Gruss
Henry
--
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Heidrun Heck
2005-02-02 01:22:14 UTC
Permalink
Hallo Jürgen,
Post by Jürgen Schulz
Hallo NG
Auf welche Weise kann ich eine Kundennummer Automatisch generieren
lassen. Die erste Kundennummer sollte nicht die 1 sein sondern ein
Mix aus fortlaufend-Jahr-Monat (z.B. 1022005).
Also wenn du DATEV konform sein möchtest, dann verwende für die
Debitoren(Kunden) die Nummern von 10000 bis 69999 und für die Kreditoren die
Nummern von 70000 bis 99999.

Eine weit verbreitete Praxis ist es Nummernkreise zu verwenden die sich am
Alphabet bzw. dem Anfangsbuchstaben des Kundennamens orientieren. Die
Startwerte werden vorgegeben und jeder neue Kunde / Lieferant wird innerhalb
dieses Nummernkreises um 1 erhöht.

Beispiel mit Schrittweite 1000:

A = 10000
B = 11000
C = 12000
.....
Z = 26000

Der erste Kunde mit dem Anfangsbuchstaben A erhält die Kundennummer 10001
der zweite mit Anfangsbuchstaben A erhält dann 10002 usw. Der erste mit
Anfangsbuchstaben B erhält 11001 der zweite 11002 usw. Die Schrittweite
kannst du pro Buchstaben halt festlegen unter der Berücksichtigung, dass es
z.B. viele Kunden mit M wie Müller gibt aber wenige die mit X anfangen.

Das nur als Anregung, da es dir wohl nur darum geht zu vermeiden dass du
über die erteilte Kundennummer dem Kunden ermöglichst direkt oder indirekt
zu ermitteln wie viele Kunden du hast (wie das ja bei fortlaufender Nummer
der Fall wäre)
--
Gruß,
Heidrun
Jürgen Schulz
2005-02-02 16:42:27 UTC
Permalink
Hallo Heidrun
.....
Post by Heidrun Heck
Das nur als Anregung, da es dir wohl nur darum geht zu vermeiden dass du
über die erteilte Kundennummer dem Kunden ermöglichst direkt oder indirekt
zu ermitteln wie viele Kunden du hast (wie das ja bei fortlaufender Nummer
der Fall wäre)
interessante Denkanstösse, werde mir mal davon was überlegen.

Jürgen
Gottfried Lesigang
2005-02-02 18:20:19 UTC
Permalink
Hallo Jürgen!
Post by Jürgen Schulz
Auf welche Weise kann ich eine Kundennummer Automatisch generieren lassen.
Die erste Kundennummer sollte nicht die 1 sein sondern ein Mix aus
fortlaufend-Jahr-Monat (z.B. 1022005).
Du musst zwischen der ID für die DB und der "angezeigten" Kundenummer
unterscheiden.

Im Allgemeinen verwendet man als PrimaryKey eine von jeder Bedeutung freie
Nummer. Dafür eignet sich ein Autowert-Feld, auf Wunsch auch mit der
Einstellung "Zufall", dann lässt sich aus den Keys nicht einmal mehr die
Reihenfolge ableiten.

(Ich glaube es war MZausMZ der darauf hinwies, dass z.B. beim Speichern des
Periodensystems der Elemente sehr wohl der Key auch Information tragen
darf...[hihi])

Du kommst in des Teufels Küche, wenn du obiges System wirklich verwendest
und dann die Firma so floriert, dass du einmal mehr als 999 + Jahreszahl
brauchst! Vor Jahren wies mich Peter Fleischer darauf hin, dass man bei
jedem noch so augeklügelten System irgendwann den Punkt erreicht, wo man
sich in den Hintern beißt. Damals war ich ncoh ganz anderer Meinung ;-)
(Danke Peter!)

Also: als internen Key einfach eine Nummer, die du entweder per Autowert
(ggf. "Zufall"), oder aber - besonders bei verteilten Anwendungen - per
Nummernkreis vergibst. Evtl. kommt dann auch der Typ GUID in Frage (wird die
Perfomance drücken)

Ich finde eine "Hi-Word - Lo-Word"-Lösung besonders elegant. Dabei erhält
jeder Außendienstmitarbeiter eine Zahl im Wertebereich Integer als Hi-Word
zugewiesen. Sein Client zählt eine zweite Integer-Zahl hoch. Gespeichert
wird dann ein PrimaryKey im Long-Bereich, indem man einfach die 4 Byte des
Long durch die 2*2 Byte aufbaut. Es gibt immer schon das nächste Hi-Word
vorrätig und wenn es gebraucht wird, dann fordert der Client von der
Zentrale wieder ein Hi-Word an. So kann jeder frisch-fröhlich drauf los ohne
Gefahr zu laufen, dass sich Keys überschneiden.

Wenn du dazu eine Klasse brauchst, lass es mich wissen (nur per NG)

Ganz etwas anderes ist was du z.B. auf einer Rechnung als Kundennummer
ausgibst. Da kannst du dir irgendetwas generieren. Aus dem Nachnamen, dem
Jahr und einer Zufallskomponente - was auch immer... Dieses Feld erhält
einen eindeutigen Index und du generierst in einer Schleife eben so lange
herum, bis dein DBS das Speichern nicht verweigert. Muss halt etwas
durchdacht werden...

Viel Erfolg!
Gottfried
Jürgen Schulz
2005-02-03 11:57:42 UTC
Permalink
Hallo Gottfried

Ich habe mir etwas überlegt was wohl Deiner Beschreibung etwas ähnelt...
....... dann fordert der Client von der Zentrale wieder ein Hi-Word an. So
kann jeder frisch-fröhlich drauf los ohne Gefahr zu laufen, dass sich Keys
überschneiden.
Zusammenstellung der Kundennummer
1-2 Stelle Jahr
3-4 Stelle Monat
5-6 Stelle Tag
7-8 Stelle Stunde
9-10 Stelle Mitarbeiter
Beispiel: erster Kontakt 2.Februar 2005, Mitarbeiter 1= 0502021201

Der Vorteil ist, das die KdNr. vor Ort ohne Systemanbindung vergeben werden
kann.

Problematisch wäre die 9-10 Stelle wenn die (meine) Firma mehr als 99
Mitarbeiter hat (momentan nur 1 MA, aber man weiß ja nie). Aber man kann ja die
9-10. Stelle extra halten und einen (long)Integer Wert zuweisen (05020212-1), so
könnte ich alle Arbeitslose beschäftigen ohne Gefahr zu laufen, das es bei der
Vergabe zu Engstellen kommt, nur die KdNr. wird dann sehr lang.

Kleines Problem wäre auch noch die Stunde. Was ist bei 2 neuen Kunden pro Stunde
(schön wär's)? Also noch ein Feld für Minute? Dann wären es 12 Stellen. Wieviel
Stellen sind für einen Kunden zumutbar? Muß man auch daran denken, oder ist das
egal?

Ich habe ja noch etwas Zeit zum Basteln .....


Jürgen
Michael Zimmermann
2005-02-03 12:23:08 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jürgen Schulz
Zusammenstellung der Kundennummer
1-2 Stelle Jahr
3-4 Stelle Monat
5-6 Stelle Tag
7-8 Stelle Stunde
9-10 Stelle Mitarbeiter
Beispiel: erster Kontakt 2.Februar 2005, Mitarbeiter 1=
0502021201
Du solltest aufpassen, daß Du folgende Grundsatzforderungen
der relationalen Datenbanktheorie nicht verletzt:

- Keine redundanten Daten. Informationen, die in Deiner
Kundennummer stecken, dürfen *nicht* noch irgendwo anders
hinterlegt sein.

- Nur atomare Felder. Da Deine Kundennummer offensichtlich
aus Einzelinformationen zusammengesetzt wird, wäre es
falsch, sie in einem Feld abzulegen.

Du müßtest vielmehr 5 Felder haben, aus denen Du die
KdNr bei Bedarf in Abfragen oder im Code konkatenierst.

Unwohl wäre mir auch bei zwei Stellen für
Mitarbeiternummer. Man weiß nie, wie aus einer
Zwei-Studenten-Klitsche über Nacht Microsoft wird,
und dann wird es mit 2 Stellen eng.

Insbesondere solltest Du das ganze Gelersch - der Hinweis
kam schon - /nicht/ als Primärschlüssel nehmen.

Beim angesprochenen Periodensystem und ähnlich gelagerten
Fällen ist das was anderes, da die Werte dort, obwohl
bedeutungstargend, naturgesetzlich konstant sind.

Es kam auch an anderer Stelle ein Hinweis auf DATEV.
Das dort vorgeschlagene Verfahren wird durch seine
Verbreitung aber nicht besser, und man sollte solche
Vorgehensweisen, wenn nicht zwingende Gründe vorliegen,
in Eigenentwicklungen lieber vermeiden.

Gruß aus Mainz
Michael
Ahmed Martens
2005-02-03 12:38:57 UTC
Permalink
Hallo Jürgen,
Post by Jürgen Schulz
Hallo Gottfried
Ich habe mir etwas überlegt was wohl Deiner Beschreibung etwas ähnelt...
....... dann fordert der Client von der Zentrale wieder ein Hi-Word an. So
kann jeder frisch-fröhlich drauf los ohne Gefahr zu laufen, dass sich Keys
überschneiden.
Zusammenstellung der Kundennummer
1-2 Stelle Jahr
3-4 Stelle Monat
5-6 Stelle Tag
7-8 Stelle Stunde
9-10 Stelle Mitarbeiter
Beispiel: erster Kontakt 2.Februar 2005, Mitarbeiter 1= 0502021201
wozu werden denn diese Infos benötigt.
Ein Datumsfeld erfüllt die selbe Aufgabe und ist noch informativer
(Uhrzeit z.B. :O ).

Außerdem: Wer soll den immer diesen Nummern-Hybrid eingeben?
Der StB./Buchhalter wird sich bei Dir bedanken, da er ggf. eigene
Nummern vergeben muss, da i.d.R. in der Buchhaltung die Deb./Kred.-Nr.
immer 5stellig sind (s. Heidrun).

Ich tendiere im Grunde zu der Variante von Heidrun. Diese ist altbewährt
und liefert bei konsequenter Anwendung auch brauchbare Ergebnisse
(Sortierung).

Einzig problematisch bleibt immer das Schema: z. B. H. Werner GmbH
Unter H? (also immer erster Buchstabe)
Unter W? (immer Nachname)

Aber das nur nebenbei.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jürgen Schulz
2005-02-03 14:13:46 UTC
Permalink
Post by Ahmed Martens
wozu werden denn diese Infos benötigt.
Ein Datumsfeld erfüllt die selbe Aufgabe und ist noch informativer
(Uhrzeit z.B. :O ).
Bei genauerer Überlegung weiß ich das auch nicht. Wichtig ist mir ja nur das der
Mitarbeiter vor Ort seine eigene Nummer generieren kann. Jeder MA könnte ja sein
eigenen Nummernvorrat als Aufkleber bei sich haben (zb.MA1 10000 -10999, MA2
11000 -11999) . Läßt sich soetwas auf Dauer händeln? Gibt es doch auch nur
Probleme damit. Kann man mit einer vorläufigen Nummer arbeiten? Beispiel: MA
beim Kunden schreibt Rechnung und erstellt dabei die vorläufige KdNr. aus
JJMMTThhmm-MA, die der Kunde bei der Überweisung angibt. MA übergibt den
Buchhalter die Rech.Kopie, dieser gibt die Daten ein und eine echte KdNr. wird
generiert.

Alles quatsch... MA hat doch Rechnungsblock mit fortlaufender Nummer, und die
gibt der Kunde bei der Überweisung an. Den Rest macht der Buchhalter und Access.
Sollte er kein Rechnungsblock dabei haben, bekommt der Kunde die Rechnung
geschickt. Feierabend. Oder???

Das ganze hat jetzt zwar nichts mehr direkt mit Access zu tun, aber ich hoffe
Ihr könnt mir verzeihen.


Jürgen
Ahmed Martens
2005-02-04 06:41:06 UTC
Permalink
Hallo Jürgen,
Post by Jürgen Schulz
Post by Ahmed Martens
wozu werden denn diese Infos benötigt.
Ein Datumsfeld erfüllt die selbe Aufgabe und ist noch informativer
(Uhrzeit z.B. :O ).
Bei genauerer Überlegung weiß ich das auch nicht. Wichtig ist mir ja nur das der
Mitarbeiter vor Ort seine eigene Nummer generieren kann. Jeder MA könnte ja sein
eigenen Nummernvorrat als Aufkleber bei sich haben (zb.MA1 10000 -10999, MA2
11000 -11999) . Läßt sich soetwas auf Dauer händeln? Gibt es doch auch nur
Probleme damit. Kann man mit einer vorläufigen Nummer arbeiten? Beispiel: MA
beim Kunden schreibt Rechnung und erstellt dabei die vorläufige KdNr. aus
JJMMTThhmm-MA, die der Kunde bei der Überweisung angibt. MA übergibt den
Buchhalter die Rech.Kopie, dieser gibt die Daten ein und eine echte KdNr. wird
generiert.
Alles quatsch... MA hat doch Rechnungsblock mit fortlaufender Nummer, und die
gibt der Kunde bei der Überweisung an. Den Rest macht der Buchhalter und Access.
Sollte er kein Rechnungsblock dabei haben, bekommt der Kunde die Rechnung
geschickt. Feierabend. Oder???
Das ganze hat jetzt zwar nichts mehr direkt mit Access zu tun, aber ich hoffe
Ihr könnt mir verzeihen.
das ganze würde ich dann als Unterscheidungskriterium mit einer
Arbeitnehmer-Nr. lösen.

Diese AN-Nr. (2stellig 10-69) ist als Nummernvorsatz zu verwenden. Eine
alphabetische Nummernsortierung ist dann allerdings nicht mehr möglich.
In diesem Fall kann aber darauf verzichtet werden.

Beispiel:
AN = 10 Kd.Nr.-Bereich von 10000 - 10999
AN = 11 11000 - 11999
AN = 12 12000 - 12999 usw.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jürgen Schulz
2005-02-04 12:25:34 UTC
Permalink
Hallo Ahmed
Post by Ahmed Martens
das ganze würde ich dann als Unterscheidungskriterium mit einer
Arbeitnehmer-Nr. lösen.
Diese AN-Nr. (2stellig 10-69) ist als Nummernvorsatz zu verwenden. Eine
alphabetische Nummernsortierung ist dann allerdings nicht mehr möglich.
In diesem Fall kann aber darauf verzichtet werden.
AN = 10 Kd.Nr.-Bereich von 10000 - 10999
AN = 11 11000 - 11999
AN = 12 12000 - 12999 usw.
Naja, kommt ja dem gleich was ich geschrieben habe. Aber warum soll die AN-Nr.
bis 69 beschränkt sein? Oder nur ein Tippfehler (99)?

Aber wie kann man praktisch sicherstellen, das der AN seine Nummern nicht
doppelt vergibt? Die Sache mit den Aufklebern geht mir nicht aus den Kopf. Eine
Alphabetische Nummernsortierung brauche ich doch nicht. Zu jeder KdNr. ist doch
alles hinterlegt was ich brauche zum sortieren.

Ich mach jetzt Wochenende, Euch ein eben so gutes

Jürgen
Ahmed Martens
2005-02-04 12:35:56 UTC
Permalink
Hallo Jürgen,
Post by Jürgen Schulz
Hallo Ahmed
Post by Ahmed Martens
das ganze würde ich dann als Unterscheidungskriterium mit einer
Arbeitnehmer-Nr. lösen.
Diese AN-Nr. (2stellig 10-69) ist als Nummernvorsatz zu verwenden. Eine
alphabetische Nummernsortierung ist dann allerdings nicht mehr möglich.
In diesem Fall kann aber darauf verzichtet werden.
AN = 10 Kd.Nr.-Bereich von 10000 - 10999
AN = 11 11000 - 11999
AN = 12 12000 - 12999 usw.
Naja, kommt ja dem gleich was ich geschrieben habe. Aber warum soll die AN-Nr.
bis 69 beschränkt sein? Oder nur ein Tippfehler (99)?
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.

Also: 0001 - 9999 = Sach-, WE-, Aufwands- u. Ertragskonten
10000 - 69999 = Debitoren
70000 - 99999 = Kreditoren

Aus diesem Grunde: die ersten beiden Stellen für die AN-Nr.
10 000 - 69 999

Ansonsten müsste Euer Stb. alle Kundennummern neu vergeben.
Post by Jürgen Schulz
Aber wie kann man praktisch sicherstellen, das der AN seine Nummern nicht
doppelt vergibt? Die Sache mit den Aufklebern geht mir nicht aus den Kopf. Eine
Alphabetische Nummernsortierung brauche ich doch nicht. Zu jeder KdNr. ist doch
alles hinterlegt was ich brauche zum sortieren.
Da jeder Arbeitnehmer, der für die KdNr.-Vergabe zuständig ist, einen
eigenen Nummernkreis hat, sind Dupletten ausgeschlossen.
Post by Jürgen Schulz
Ich mach jetzt Wochenende, Euch ein eben so gutes
Auch ein schönes Wochenende.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Michael Zimmermann
2005-02-04 13:03:34 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog.
DATEV-Logik arbeiten.
Also: 0001 - 9999 = Sach-, WE-, Aufwands-u.Ertragskonten
10000 - 69999 = Debitoren
70000 - 99999 = Kreditoren
Da Du, wie ich mich zu erinnern glaube, vom Fach bist,
hätte ich mal eine zwar polemisch klingende, aber durchaus
ernstgemeinte Frage an Dich:

Wie kommt es, daß ein solches, jedweder mathematischen
und informatischen Lehre hohnsprechendes Vorgehen sich
als Quasi-Standard durchsetzen konnte?

Hat das historische Gründe oder stecken gar Bürokraten
dahinter? Oder ist es einfach Zufall?

Gruß aus Mainz
Michael
Ahmed Martens
2005-02-04 13:13:26 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Zimmermann
Hallo!
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog.
DATEV-Logik arbeiten.
Also: 0001 - 9999 = Sach-, WE-, Aufwands-u.Ertragskonten
10000 - 69999 = Debitoren
70000 - 99999 = Kreditoren
Da Du, wie ich mich zu erinnern glaube, vom Fach bist,
hätte ich mal eine zwar polemisch klingende, aber durchaus
Wie kommt es, daß ein solches, jedweder mathematischen
und informatischen Lehre hohnsprechendes Vorgehen sich
als Quasi-Standard durchsetzen konnte?
Hat das historische Gründe oder stecken gar Bürokraten
dahinter? Oder ist es einfach Zufall?
1. Es ist allgemein gültiger Standard. Ursprünglich basiert der
DATEV-Kontorahmen (SKR 03 = Standardkontorahmen) auf den
Industriekontenrahmen. Dieser IKR ist aber schon eine Erfindung aus
Hitler's - Tagen, weil die damaligen Schergen auch schon den Unternehmer
das Geld aus der Tasche luchsen wollten.

Wie gesagt, dieser SKR ist gar nicht so unlogisch.
Die heutigen Buchführungsprogramme sind allerdings durchaus in Lage
dieses System aufzubohren und mit 5stelligen Kto.Nr. im
Sachkontenbereich und mit 6stellen im KtoKorrent-Bereich zu buchen.

Aber die KontenNr.-Länge muss definiert sein, da sonst ein bequemes
buchen mit sog. Buchungsschlüsseln (904610 = 90 VSt. 16%;4610 Kto.
Werbung) nicht möglich wäre. Aber auch das ist historische gewachsen.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen. Ansonsten frage einfach weiter... ;-)

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Michael Zimmermann
2005-02-04 13:35:36 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ahmed Martens
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog.
DATEV-Logik arbeiten.
Also: 0001 - 9999 = Sach-, WE-,
Aufwands-u.Ertragskonten 10000 - 69999 =
Debitoren 70000 - 99999 = Kreditoren
Da Du, wie ich mich zu erinnern glaube, vom Fach bist,
hätte ich mal eine zwar polemisch klingende, aber
Wie kommt es, daß ein solches, jedweder mathematischen
und informatischen Lehre hohnsprechendes Vorgehen sich
als Quasi-Standard durchsetzen konnte?
Hat das historische Gründe oder stecken gar Bürokraten
dahinter? Oder ist es einfach Zufall?
1. Es ist allgemein gültiger Standard. Ursprünglich
basiert der DATEV-Kontorahmen (SKR 03 =
Standardkontorahmen) auf den Industriekontenrahmen.
Dieser IKR ist aber schon eine Erfindung aus Hitler's -
Tagen, weil die damaligen Schergen auch schon den
Unternehmer das Geld aus der Tasche luchsen wollten.
Wie gesagt, dieser SKR ist gar nicht so unlogisch.
Die heutigen Buchführungsprogramme sind allerdings
durchaus in Lage dieses System aufzubohren und mit
5stelligen Kto.Nr. im Sachkontenbereich und mit 6stellen
im KtoKorrent-Bereich zu buchen.
Aber die KontenNr.-Länge muss definiert sein, da sonst
ein bequemes buchen mit sog. Buchungsschlüsseln (904610 =
90 VSt. 16%;4610 Kto. Werbung) nicht möglich wäre. Aber
auch das ist historische gewachsen.
Ich hoffe ich konnte Dir helfen. Ansonsten frage einfach
weiter... ;-)
Joo. Der Grund ist also letztlich das typisch deutsche
"War schon immer so". ;-)

Sinnvoll ist die Art des Vorgehens aber trotz allem nicht.

Das hängt weniger an der Stellenzahl der Konten, sondern
an der Grundidee, Zahlenbereichen Bedeutungen zuzuschreiben
und damit auch nichtatomare Daten zu erzeugen.

Diese klassischen "Aktenzeichen" sind
informationstheoretisch per se eine Anomalie.

Ziel einer *E*DV sollte ja eigentlich sein, daß Benutzer
nur mit alltagssprachhahen Begriffen hantieren müssen,
also kein Bearbeiter überhaupt die Kontennummern kennen
muß oder zu Gesicht bekommt.

Nach außen sollte ein System immer mit "Friendly Names"
arbeiten, so daß auch ein reiner "Dateneintipper" ohne
jede Sachkenntnis keine Fehler machen kann.

Gruß aus Mainz
Michael
Ahmed Martens
2005-02-04 13:59:34 UTC
Permalink
Hallo Michael,

Am Fri, 4 Feb 2005 14:35:36 +0100 schrieb Michael Zimmermann:

[...]

also jedes Buchführungssystem ist in der Lage ein eigenes individuelles
Buchführungssystem zu erstellen. Daran angeknüpft aber auch die
Probleme: - Bilanz u. GuV-Kontenzuordnungen
- USt./GewSt.
- Summen-u.Saldenlistenversorgungen
- Betriebswirtschaftliche Auswertung
- usw.

Das alles muss der Anwender dann selbst machen.

Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur soviel.
Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr. durchaus eine sinnvolle Sprache.
Um es einmal philosphisch zu sagen, letztendlich wird dem Wortbegriff
einfach ein Zahlenbegriff zugeordnet. Und ist die Zahlensprache nicht
viel eindeutiger als ein Wortbegriff?

z.B. Werbung <=> 4610

Auch muss betrachtet werden, wie der Fachmann dieses Zahlenwirrwar
bearbeitet.

Aufbau eines Buchungssatzes:
Euro |Storno-Schlüssel|USt|GGKto|BelegNr usw.

Hieraus kannst Du sehen, dass alle benötigten Informationen einfach über
den Nummernblock erfasst werden können. Die Textinfo's wie z.B.
Kontenname erscheinen selbstverständlich im Volltext.

Ob dieses ganze System so sinnvoll ist, wage ich nicht zu beantworten.
IMO gibt es keine vernünftige Alternative. Das spricht auch dafür, dass
dieses Verfahren schon seit über 70 Jahren so gibt.

Gruß Ahmed
Michael Zimmermann
2005-02-04 15:49:13 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ahmed Martens
Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur soviel.
Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr. durchaus eine
sinnvolle Sprache.
Interessanter Aspekt. Ich hatte auch mal einen Kunden mit
einer Autowerkstatt, der Teilenummern auswendig wußte,
aber mit den Klartextbezeichnungen wenig anfangen konnte.

Ich halte dieses Prinzip aber nicht für zukunftsfähig, da
es auch aus strukturell eher einfachen Aufgabenbereichen
Laien ausgrenzt, die vom "Jägerlatein" keine Kenntnis
haben, davon abgesehen aber eine Aufgabe erfüllen könnten.

Dadurch wird ein teurer Experte erorderlich, der vielleicht
gar nicht nötig wäre. Daß solcherlei gewachsene Strukturen
hartnäckig sind (Lobbyismus, Interesse des Experten, seine
Wichtigkeit zu erhalten), sei unbestritten.
Post by Ahmed Martens
Um es einmal philosphisch zu sagen, letztendlich wird dem
Wortbegriff einfach ein Zahlenbegriff zugeordnet. Und ist
die Zahlensprache nicht viel eindeutiger als ein
Wortbegriff?
Damit rennst Du, wie Du vielleicht weißt, gerade bei mir
offene Türen ein. Im Hinblick darauf, daß Mathematik aber
im schulischen Bereich *das* Angstfach ist, und heuer
selbst Abiturienten kaum in der Lage sind, einen primitiven
Fünfsatz im Kopf zu rechnen, und von einem Logarithmus
noch nicht einmal wissen, was das überhaupt ist, halte
ich eine Verallgemeinerung dieser These (leider) für
verwegen.
Post by Ahmed Martens
z.B. Werbung <=> 4610
Mein Zahlengefühl sagt mir aber ganz klar, daß 4610
aufgrund ihrer numerischen Struktur Hundesteuer sein
muß. ;-)
Post by Ahmed Martens
Auch muss betrachtet werden, wie der Fachmann dieses
Zahlenwirrwar bearbeitet.
Euro |Storno-Schlüssel|USt|GGKto|BelegNr usw.
Hieraus kannst Du sehen, dass alle benötigten
Informationen einfach über den Nummernblock erfasst
werden können.
Mit diesem Statement hast Du Dich in mein Herz geschrieben.
;-)
Post by Ahmed Martens
Die Textinfo's wie z.B. Kontenname erscheinen
selbstverständlich im Volltext.
Ob dieses ganze System so sinnvoll ist, wage ich nicht zu
beantworten.
Solange man so etwas als berechnete Ausgaben realisiert,
dabei de Daten aber normalisiert und logisch wie auch
zahlentheoretisch einwandfrei hält, spräche nichts dagegen.
Post by Ahmed Martens
IMO gibt es keine vernünftige Alternative. Das spricht
auch dafür, dass dieses Verfahren schon seit über 70
Jahren so gibt.
Eine ausformulierte Datentheorie gibt es erst seit den
späten Siebzigern. Kein Wunder, daß man vor siebzig Jahren
noch nicht daran denken konnte, sich an Theoreme zu halten,
die noch nicht entdeckt waren.

Nährt somit letztlich meine Überzeugung, daß die Begründung
neben "Das war schon immer so" insbesondere "Da könnt' ja
jeder kommen" und "Wo kämen wir da hin" lautet. ;-)

Gruß aus Mainz
Michael
Ahmed Martens
2005-02-04 17:27:23 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Zimmermann
Interessanter Aspekt. Ich hatte auch mal einen Kunden mit
einer Autowerkstatt, der Teilenummern auswendig wußte,
aber mit den Klartextbezeichnungen wenig anfangen konnte.
Auf uns übertragen bedeutet es, dass anhand der Kto.Nr. schon gesehen
werden kann, wie die Gewinnauswirkung ist und wie dieses Konto
steuerlich behandelt wird. Wir sehen somit mehr als andere ... ;-)
Post by Michael Zimmermann
Ich halte dieses Prinzip aber nicht für zukunftsfähig, da
es auch aus strukturell eher einfachen Aufgabenbereichen
Laien ausgrenzt, die vom "Jägerlatein" keine Kenntnis
haben, davon abgesehen aber eine Aufgabe erfüllen könnten.
Na Du musst folgendes berücksichtigen:
1. die KtoNr. muss ein Unikat sein
2. die Bearbeitung (schriftliche Kontierung der Belege) muss schnell
gehen
3. die Erfassung muss schnell gehen.
Post by Michael Zimmermann
Dadurch wird ein teurer Experte erorderlich, der vielleicht
gar nicht nötig wäre. Daß solcherlei gewachsene Strukturen
hartnäckig sind (Lobbyismus, Interesse des Experten, seine
Wichtigkeit zu erhalten), sei unbestritten.
Wer sich kein Experten leisten kann, kann auf einfachere Programme
ausweichen. Hier in diesem Threat wurde bereits Sage u./o. Lexware
erwähnt. Besagte Programme sind genau für den einfachen bzw.
fortgeschrittenen Laien gedacht. Für mich als Profi-Anwender sind diese
Programme eine Zumutung.

Bei Lexware wird z.B. die USt./VSt.-Verbuchung anhand von Texten
ausgewählt. Für mich ein absolutes Unding. ;-)

Wenn wir es einmal auf Access beziehen, Euch als Fachmänner sagen auch
die ganzen acKonstanten soviel, wo ich als ambitionierter Laie immer
wieder nur Staunen kann.
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Um es einmal philosphisch zu sagen, letztendlich wird dem
Wortbegriff einfach ein Zahlenbegriff zugeordnet. Und ist
die Zahlensprache nicht viel eindeutiger als ein
Wortbegriff?
Damit rennst Du, wie Du vielleicht weißt, gerade bei mir
offene Türen ein. Im Hinblick darauf, daß Mathematik aber
im schulischen Bereich *das* Angstfach ist, und heuer
selbst Abiturienten kaum in der Lage sind, einen primitiven
Fünfsatz im Kopf zu rechnen, und von einem Logarithmus
noch nicht einmal wissen, was das überhaupt ist, halte
ich eine Verallgemeinerung dieser These (leider) für
verwegen.
Das die Mathematik Dein Steckenpferd ist, habe ich schon mitbekommen.
Auch das Du alles und jeden atomisierst. ;-)

[...]
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Die Textinfo's wie z.B. Kontenname erscheinen
selbstverständlich im Volltext.
Ob dieses ganze System so sinnvoll ist, wage ich nicht zu
beantworten.
Solange man so etwas als berechnete Ausgaben realisiert,
dabei de Daten aber normalisiert und logisch wie auch
zahlentheoretisch einwandfrei hält, spräche nichts dagegen.
Gerade die Buchhaltung ist IMO ein super Beispiel. Gerade in diesem
Bereich darf es keine unnötigen Dupletten geben. Alles und jeder muss
absolut eindeutig sein.
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
IMO gibt es keine vernünftige Alternative. Das spricht
auch dafür, dass dieses Verfahren schon seit über 70
Jahren so gibt.
Eine ausformulierte Datentheorie gibt es erst seit den
späten Siebzigern. Kein Wunder, daß man vor siebzig Jahren
noch nicht daran denken konnte, sich an Theoreme zu halten,
die noch nicht entdeckt waren.
Nährt somit letztlich meine Überzeugung, daß die Begründung
neben "Das war schon immer so" insbesondere "Da könnt' ja
jeder kommen" und "Wo kämen wir da hin" lautet. ;-)
Na ja, eine Theorie ist immer nur solange gültig, bis einer das
Gegenteil beweist. Mein Chemielehrer sagte einmal, den Nobelpreis für
irgendetwas zu bekommen ist ganz einfach, beweise das eine Theorie
falsch ist. Ganz simpel.

Will sagen, solange niemand wirklich was anderes entwickelt muss man
halt auf das altbewährte zurückgreifen. Federkiel und Tinte waren/sind
nicht immer das schlechteste, auch nicht in unserer modernen Zeit.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jens Schilling
2005-02-04 19:22:27 UTC
Permalink
Hallo, Michael
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur soviel.
Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr. durchaus eine
sinnvolle Sprache.
Mein Widerspruch zu Ahmed's Ausführungen besteht darin, dass IMO nicht die
<Kontonummer> expliziet mir etwas verrät, sondern ich mir vielmehr aus einem
<Teil der Kontoummer> seinen Buchungszweck ableiten kann, nämlich seine
Kontenklasse. Wenn ich also z.B. davon ausgehen kann, dass in einem Betrieb
eine Buchhaltung basierend auf dem schon mehrfach genannten Kontenplan SKR03
der DATEV existiert - dieser sieht z.B. die Kontenklasse 8 für Erträge vor -
kann ich z.B. von der Kontonummer 8200 ableiten, dass dies ein Ertragskonto
ist, dies verrät mir halt die führende <8>. Nicht selbstverständlich aber
ist mir bekannt, welcher Art der Erträge auf diesem Konto verbucht werden
( Umsatzsteuer z.B. 7 oder 16%).

Nur dann, wenn ich den Standard bestimme - so z.B. als Steuerberater, der
seine Mandanten gar nicht mit der Buchführung in Berührung kommen läßt, ist
dieser Standard verlässlich gegeben; habe ich aber z.B. einen Mandanten -
wie ich es während meiner Zeit in der steuerlichen Beratung häufig
angetroffen habe - der seine eigene Buchführung betreibt, hilft mir nur, mir
seinen Kontenplan anzusehen.

Ich würde mich in fremden Programmcode auch nur bedingt darauf verlassen
wollen, dass eine Variable strIchBinEinWort auch das hält, was sie
verspricht ;-)
Post by Michael Zimmermann
Interessanter Aspekt. Ich hatte auch mal einen Kunden mit
einer Autowerkstatt, der Teilenummern auswendig wußte,
aber mit den Klartextbezeichnungen wenig anfangen konnte.
Ich halte dieses Prinzip aber nicht für zukunftsfähig, da
es auch aus strukturell eher einfachen Aufgabenbereichen
Laien ausgrenzt, die vom "Jägerlatein" keine Kenntnis
haben, davon abgesehen aber eine Aufgabe erfüllen könnten.
Jetzt wirst Du Dich aber nicht wundern zu hören, dass Du genau darum in
Großbetrieben z.B. reine Debitoren- und/oder Kreditorenbuchhalter findest;
ich übertreibe 'mal ein wenig, aber diese dürfen noch genau die Kundennummer
als Kontierung auf einem Beleg festhalten, das war's dann ......
Post by Michael Zimmermann
Dadurch wird ein teurer Experte erorderlich, der vielleicht
gar nicht nötig wäre.
Siehe oben - wir reduzieren die Anzahl der Experten...
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Hieraus kannst Du sehen, dass alle benötigten
Informationen einfach über den Nummernblock erfasst
werden können.
Das ist in der Tat sehr wichtig, nur zur Eingabe eines Buchungstexte muss
ich den Nummernblock verlassen müssen..

Na ja - wie zu vielen Dingen gibt es auch zur Buchhaltung verschiedene
Betrachtungsweisen. Sicher kann ich nur behaupten, unsere Steuerberater
können in den ca. 40 Buchhaltungen, die meiner EDV-technischen Betreuung
unterliegen, zunächst einmal fast alles vergessen müssen, was sie über
Standardkontenrahmen mit sich bringen.
Gruß
Jens
Michael Zimmermann
2005-02-05 11:42:44 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jens Schilling
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur soviel.
Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr. durchaus eine
sinnvolle Sprache.
Mein Widerspruch zu Ahmed's Ausführungen besteht darin,
dass IMO nicht die <Kontonummer> expliziet mir etwas
verrät, sondern ich mir vielmehr aus einem <Teil der
Kontoummer> seinen Buchungszweck ableiten kann, nämlich
seine Kontenklasse.
Genau das stößt mir auch auf. Aber Ahmed beschreibt ja nur
einen Status quo.
Post by Jens Schilling
...
Nur dann, wenn ich den Standard bestimme - so z.B. als
Steuerberater, der seine Mandanten gar nicht mit der
Buchführung in Berührung kommen läßt, ...
Ein Buchführungsprogramm ist nach meinem Verständnis kein
Programm für Buchhalter, sondern eines, das diesen ersetzt.
Post by Jens Schilling
Ich würde mich in fremden Programmcode auch nur bedingt
darauf verlassen wollen, dass eine Variable
strIchBinEinWort auch das hält, was sie verspricht ;-)
Nehmen wir das als Schillingsche Regel in den Standard auf.
;-)
Post by Jens Schilling
...
Jetzt wirst Du Dich aber nicht wundern zu hören, dass Du
genau darum in Großbetrieben z.B. reine Debitoren-
und/oder Kreditorenbuchhalter findest; ich übertreibe
'mal ein wenig, aber diese dürfen noch genau die
Kundennummer als Kontierung auf einem Beleg festhalten,
das war's dann ......
Post by Michael Zimmermann
Dadurch wird ein teurer Experte erorderlich, der
vielleicht gar nicht nötig wäre.
Siehe oben - wir reduzieren die Anzahl der Experten...
Ein Kreditorenbuchhalter ist ja gerade ein
hochspezialisierter Experte. Meiner Meinung nach
sollte das System so beschaffen sein, daß ein Ferienjobber
(Philosophiestudent im 2. Semester => intelligent, aber
ahnungslos) ohne Einweisung sofort richtig damit arbeiten
kann.


Gruß aus Mainz
Michael
Jens Schilling
2005-02-05 19:05:51 UTC
Permalink
Hallo, Michael
Post by Michael Zimmermann
Ein Kreditorenbuchhalter ist ja gerade ein
hochspezialisierter Experte.
Ja, das kann man so sehen - das gleiche denke ich auch von meinem
Würstchenverkäufer nebenan, der versteht wesentlich mehr von erwärmen der
Würstchen als ich, dem diese immer platzen ;-)

Die beiden haben noch etwas Gemeinsames - sie üben einen Beruf aus, den man
nicht lernen kann; du kannst es, oder eben nicht. Das meines Wissens noch
immer einzige anerkannte Berufsbild im Buchhaltungsbereich ist das des
Bilanzbuchhalters, aber auch diesen Abschluss erreichts du nicht durch eine
typische Berufsausbildung, sondern durch die Abnahme einer Prüfung vor der
Handelskammer. Den Zugang zur Buchhaltung kriegst du im allgemeinen durch
die typischen kaufmännischen oder steuerberatenden Berufe, und entwickelst
dich dann zum hochspezialisierten Kreditorenbuchhalter.
Post by Michael Zimmermann
Meiner Meinung nach
sollte das System so beschaffen sein, daß ein Ferienjobber
(Philosophiestudent im 2. Semester => intelligent, aber
ahnungslos) ohne Einweisung sofort richtig damit arbeiten
kann.
Richtig - ist wie Auto fahren, ankommen ist alles ;-)
Gruß
Jens
Heidrun Heck
2005-02-07 00:38:42 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Zimmermann
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur soviel.
Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr. durchaus eine
sinnvolle Sprache.
Mein Widerspruch zu Ahmed's Ausführungen besteht darin,
dass IMO nicht die <Kontonummer> expliziet mir etwas
verrät, sondern ich mir vielmehr aus einem <Teil der
Kontoummer> seinen Buchungszweck ableiten kann, nämlich
seine Kontenklasse.
Genau das stößt mir auch auf. Aber Ahmed beschreibt ja nur
einen Status quo.
Aber es ist doch so, dass es auch in anderen Bereichen des täglichen Lebens
z.B. der Fall ist, dass wir anhand einer Zahl oder Ziffernfolge ohne
Probleme Rückschlüsse auf die Eigenschaft schließen können wofür die Zahl
verwendet wird. Nehmen wir doch nur mal die Postleitzahlen. Da wissen die
meisten Leute anhand der Postleitzahl in welcher Ecke von Deutschland sie
den Ort ungefähr "einzusortieren" haben. Über den Ortsnamen würde das
überhaupt gehen wenn man den Ort nicht zufällig kennt. Also auch sagt die
eigentlich nichtssagende Postleitzahl schon etwas aus, wenn man weiß wie man
sie interpretieren muss. Und wer es genau wissen möchte / muss, kommt
sowieso nicht drum herum sich kundig zu machen wo der Ort liegt usw.

Für Telefonnummern gilt das ebenfalls, jeder weiß, dass wenn eine
Telefonnummer mit 0190 anfängt es "teuer" wird usw. Auch hier wird ohne
Probleme interpretiert obwohl die Zahl an sich überhaupt nichts aussagt von
mathematisch gesehener Seite.

Genau so ist es mit den Kontonummern in der Buchführung auch. Wer sich da
auskennt, dem gibt die Kontonummer gewisse Informationen. Klar dass das bei
Postleitzahlen und Telefonnummern für mehr Leute offensichtlich ist als bei
Kontonummern, aber auch nur deswegen weil das Thema Buchführung nicht
unbedingt ein Thema des täglichen Lebens ist und man wesentlich weniger mit
Kontonummern konfrontiert wird als mit Telefonnummern oder Postleitzahlen.

Und zum Thema Standard in diesem Zusammenhang: Es ist auch "fremdbestimmt",
wie die Telefonnummern vergeben werden usw. Aber da diesen Standard jeder
kennt ist das kein Problem.
--
Gruß,
Heidrun
Michael Zimmermann
2005-02-07 15:12:00 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Heidrun Heck
Post by Michael Zimmermann
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Zu dem atomaren u. subatomaren Einheiten nur
soviel. Für den Fachmann sprechen die Kto.Nr.
durchaus eine sinnvolle Sprache.
Mein Widerspruch zu Ahmed's Ausführungen besteht
darin, dass IMO nicht die <Kontonummer> expliziet mir
etwas verrät, sondern ich mir vielmehr aus einem
<Teil der Kontoummer> seinen Buchungszweck ableiten
kann, nämlich seine Kontenklasse.
Genau das stößt mir auch auf. Aber Ahmed beschreibt ja
nur einen Status quo.
Aber es ist doch so, dass es auch in anderen Bereichen
des täglichen Lebens z.B. der Fall ist, dass wir anhand
einer Zahl oder Ziffernfolge ohne Probleme Rückschlüsse
auf die Eigenschaft schließen können wofür die Zahl
verwendet wird.
Du hast meinen Einwand mißverstanden. Ich spreche nicht
gegen das Verschlüsseln von Informationen in Form von
Zahlen - wer mich hier etwas kennt, wird wissen, daß
ich zu Zahlen ein intimeres Verhältnis pflege als zu
Text ;-) -, sondern gegen das fehlerhafte Aggregieren
mehrerer Informationen in einem Feld.
Post by Heidrun Heck
Für Telefonnummern gilt das ebenfalls, jeder weiß, dass
wenn eine Telefonnummer mit 0190 anfängt es "teuer" wird
usw. Auch hier wird ohne Probleme interpretiert obwohl
die Zahl an sich überhaupt nichts aussagt von
mathematisch gesehener Seite.
Um es an dem Beispiel zu klären: Falsch ist

Telephonnummer
0192666666
0613112345
...

Richtig ist

LW VW HW DW
049 6131 1234 56
...

für z. B. 06131/1234-56

Es spricht nichts - ich am allerwenigsten - gegen
Zahlencodes, aber je abzufragender Information
muß ein eigenes Feld vorgesehen sein.

Im Beispiel müßten diese Nummernschnipsel noch auf
verschiedene Tabellen verteilt werden, wie LW zu Länder,
VW zu Orte, HW zu Firma/Kontakt, ggf. DW zu Abteilung/Büro/
Ansprechpartner.

Speziell bei dem diskutierten DATEV-Modell kritisiere
ich, daß die Information Kontenkategorie (Kreditoren,
Debitoren, ...) und der Kontenname durch die Verwendung
von /Zahlenbereichen/ untrennbar verquickt sind.

Richtig (mit Zahlen) wäre z. B.

KontoArt KontoDetail
1 9963
1 1253
2 9963 (!)

wobei die Kontenart nicht schon die Menge der möglichen
Detailnummern beschränken darf (!), weil man sonst eine
mehrwertige Abhängigkeit erzeugt hat.

In weiteren Katalogtabellen wären dann zu KontoArt 1
etc. die Klartexte zu hinterlegen, ebenso bei Detail.
Post by Heidrun Heck
Aber da diesen Standard jeder kennt ist das kein Problem.
Daswarschonimmerso,dakönntjajederkommenundüberhaupt? ;-)

Als Absolvent einer wissenschaftlichen Ausbildung
reklamiere ich für mich das Recht, falsche Standards
zu kritisieren. Ohne den aufopfernden Einsatz eines
längst verstorbenen Kollegen wäre die Welt noch immer
eine Scheibe. ;-)

Gruß aus Mainz
Michael
Heidrun Heck
2005-02-08 00:38:24 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Zimmermann
Du hast meinen Einwand mißverstanden. Ich spreche nicht
gegen das Verschlüsseln von Informationen in Form von
Zahlen - wer mich hier etwas kennt, wird wissen, daß
ich zu Zahlen ein intimeres Verhältnis pflege als zu
Text ;-) -, sondern gegen das fehlerhafte Aggregieren
mehrerer Informationen in einem Feld.
Ob wir uns da so mißverstanden haben weiß ich noch nicht, denn einerseits
bin ich ja völlig deiner Meinung, aber andererseits geht es ja darum dass
Informationen intuitiv durch den Leser dieser Informationen erkannt werden
können und andererseits aus programmiertechnischen Gründen diese
Informationen anders aufbereitet bzw. vorliegen sollten / müssen.
Post by Michael Zimmermann
Post by Heidrun Heck
Für Telefonnummern gilt das ebenfalls, jeder weiß, dass
wenn eine Telefonnummer mit 0190 anfängt es "teuer" wird
usw. Auch hier wird ohne Probleme interpretiert obwohl
die Zahl an sich überhaupt nichts aussagt von
mathematisch gesehener Seite.
Um es an dem Beispiel zu klären: Falsch ist
Telephonnummer
0192666666
0613112345
...
Richtig ist
LW VW HW DW
049 6131 1234 56
...
für z. B. 06131/1234-56
Ja schon klar, aber aus "usability" Sicht ist das etwas ganz anderes. Wenn
ich irgend jemanden nach seiner Telefonnummer frage, dann nennt mir dieser
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach nicht die 049 am
Anfang. Und schon gar nicht berücksichtigt er, dass dann bei der Vorwahl die
fürhrende 0 wegfallen muss.

Datenbanktechnisch gesehen ist das natürlich falsch, aber darum ging es mir
ja auch gar nicht. Worum es mir ging ist, dass anhand von Zahlen (z.B.
Telefonnummern) der entweder Otto-Normalbürger oder halt auch der Fachmann
irgendwelche Informationen oder Rückschlüsse intuitiv ableiten kann.

Und um bei deiner Aufteilung der Telefonnummer zu bleiben, da ist das
analytisch gesehen vollkommen richtig, aber intuitiv gesehen hat du da die
0190er Nummern vergessen einzusortieren Sondernummern lassen sich da nicht
in das Schema pressen und haben eine ganz andere Bedeutung, da sie ja eben
nicht aus dem Schema bestehen. So kann sich eine solche Nummer eben nicht in
LW / VW / HW / DW aufteilen lassen. Das gleiche gilt auch für andere
Nummernkreise.

Und ganz abgesehen davon dass z.B. 049 190 xxx nicht funktionieren würde.
Post by Michael Zimmermann
Es spricht nichts - ich am allerwenigsten - gegen
Zahlencodes, aber je abzufragender Information
muß ein eigenes Feld vorgesehen sein.
Im Beispiel müßten diese Nummernschnipsel noch auf
verschiedene Tabellen verteilt werden, wie LW zu Länder,
VW zu Orte, HW zu Firma/Kontakt, ggf. DW zu Abteilung/Büro/
Ansprechpartner.
Das ist jetzt programmiertechnische Logik die naütrlich stimmt und richtig
ist. Aber darum ging es in meinen Ausführungen nicht. Ich wollte
verdeutlichen, dass auch ohne diese Logik derjenige der sich mit der
Bedeutung der Zahlen, Nummern etc. auskennt diese auch ohne
programmiertechnische Logik deuten kann.

Nehmen wir einfach ein anderes Beispiel:
Frage mal 1000 Autofahrer die mit ihrem eigenen KFZ unterwegs sind wie viel
KW ihr Fahrzeug hat. --> Keine Ahnung
Frage mal 1000 Autofahrer wie viel PS ihr Fahrzeug hat --> Das wissen an die
80%

Hier ist es ebenfalls so, dass Tradition halt vorhanden ist, egal ob die
wissenschaftlich begründet noch richtig / gültig ist usw. Und damit muß man
als reiner Wissenschaftler nicht unbedingt arbeiten, aber wenn man bei
seiner Arbeit irgend eine Schnittstelle zu seinen Kunden braucht, dann muss
man solche Sachen ganz einfach berücksichtigen. Und Tradition hat auch seine
guten Seiten...
Post by Michael Zimmermann
Speziell bei dem diskutierten DATEV-Modell kritisiere
ich, daß die Information Kontenkategorie (Kreditoren,
Debitoren, ...) und der Kontenname durch die Verwendung
von /Zahlenbereichen/ untrennbar verquickt sind.
Ja programmiertechnisch gesehen gebe ich dir da recht.
Post by Michael Zimmermann
Post by Heidrun Heck
Aber da diesen Standard jeder kennt ist das kein Problem.
Daswarschonimmerso,dakönntjajederkommenundüberhaupt? ;-)
Jein, aber est ist halt Tatsache, dass man auf solche Sachen Rücksicht
nehmen muss ob man will oder nicht. Und schon besonders dann wenn es (evtl.
unsinnige) Vorschriften irgendwelchen Art gibt die man berücksichtigen muss.
Post by Michael Zimmermann
Als Absolvent einer wissenschaftlichen Ausbildung
reklamiere ich für mich das Recht, falsche Standards
zu kritisieren. Ohne den aufopfernden Einsatz eines
längst verstorbenen Kollegen wäre die Welt noch immer
eine Scheibe. ;-)
Das ist auch völlig ok, aber spätestens dann wenn du dich aus dem rein
wissenschaftlichen Rahmen heraus bewegst bekommst du das Problem bzw. die
Konfrontation mit der Realität. Im kommerziellen Bereich bedeutet das halt,
dass man Abstriche mache muss wenn man seine Software verkaufen möchte.

Kritik an "Gesetzten" ist angebracht und vernünftig, sonst würden wir
wirklich noch auf der "Scheibe" leben <vbg>

Es geht auch nicht um die wissenschaftliche Ausbildung an sich (die habe ich
übrigens auch) sondern darum dass man halt ganz einfach einen Weg finden
muss die rein technische Seite der Programmierung in Einklang mit den
Anforderungen der Kunden zu bringen und dabei die Usability nicht aus den
Augen zu verlieren. Und schon gar nicht, dass die Leute die eine Software
verwenden oft überhaupt keine Ahnung haben und froh sind, dass sie diese
überhaupt auf ihrem Monitor sehen.
--
Gruß,
Heidrun
Michael Zimmermann
2005-02-08 08:29:25 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Heidrun Heck
Du hast meinen Einwand mißverstanden. ...
Ob wir uns da so mißverstanden haben weiß ich noch nicht,
denn einerseits bin ich ja völlig deiner Meinung, ...
Du Gute. ;-)
Post by Heidrun Heck
... aber andererseits geht es ja darum dass Informationen
intuitiv durch den Leser dieser Informationen erkannt
werden können und andererseits aus programmiertechnischen
Gründen diese Informationen anders aufbereitet bzw.
vorliegen sollten / müssen.
...
Datenbanktechnisch gesehen ist das natürlich falsch, aber
darum ging es mir ja auch gar nicht.
Mir aber. Eine Anmerkung, die Du erst am Ende machst,
Post by Heidrun Heck
Das ist auch völlig ok, aber spätestens dann wenn du dich
aus dem rein wissenschaftlichen Rahmen heraus bewegst
bekommst du das Problem bzw. die Konfrontation mit der
Realität.
Im Unterschied zu Natur- und Geisteswissenschaften sind
Strukturwissenschaften wie Logik, Mathematik, Informatik
nicht deskriptiv sondern normativ.

Wenn nur /ein/ Selbstmörder beim Sprung vom Hochhaus
schwebt, statt zu fallen, müssen die Physiker noch ein
bißchen am Gravitationsgesetz feilen.

Wenn 5 Mia. Menschen behaupten, (x + y)² sei gleich x² + y²
für beliebige Werte, dann müssen nicht die binomischen
Formeln sondern 5 Mia. Menschen geändert werden.

Bei dieser Aussage ist mir durchaus bewußt, daß
unterschiedliche Logiken oder Algebren definierbar
sind. Man beachte hierbei jedoch, daß bei Auswahl eines
Systems von Axiomen in dessen Rahmen auch alle daraus
folgerbaren Sätze den Status unumstößlicher Gesetze
erlangen.

Sogar in der Religionsphilosophie wird die Logik zumeist
noch über der göttlichen Allmacht angesiedelt. ;-)
Post by Heidrun Heck
Worum es mir ging ist, dass anhand von Zahlen (z.B.
Telefonnummern) der entweder Otto-Normalbürger oder halt
auch der Fachmann irgendwelche Informationen oder
Rückschlüsse intuitiv ableiten kann.
Und um bei deiner Aufteilung der Telefonnummer zu
bleiben, ...
... die drastisch vereinfacht war. Es ist ja in Ordnung,
Daten für die Benutzersicht anders aufzubereiten, als
auf logischer Ebene. Aber das System muß atomisierbar
sein. Die von Dir angesprochenen Probleme lassen sich
durch Programmierung zwischen Tabellen- und Benutzersicht
für diesen unsichtbar erledigen.
Post by Heidrun Heck
Frage mal 1000 Autofahrer die mit ihrem eigenen KFZ
unterwegs sind wie viel KW ihr Fahrzeug hat. --> Keine
Ahnung
Frage mal 1000 Autofahrer wie viel PS ihr Fahrzeug hat
--> Das wissen an die 80%
Das Beispiel hinkt - was natürlich das Vorrecht aller
Beispiele ist - gewaltig: Das ist so oder so ein atomarer
Wert. Du würdest den Wert in einer Einheit abspeichern
und die andere als berechnetes Feld in der Benutzersicht
erzeugen.
Post by Heidrun Heck
... Und Tradition hat auch seine guten Seiten...
Damit rennst Du bei einem eher konservativ veranlagten
Menschen wie mir offene Türen ein. Die Traditionen müssen
aber /richtig/ sein.
Post by Heidrun Heck
Speziell bei dem diskutierten DATEV-Modell kritisiere
ich, daß die Information Kontenkategorie (Kreditoren,
Debitoren, ...) und der Kontenname durch die Verwendung
von /Zahlenbereichen/ untrennbar verquickt sind.
Ja programmiertechnisch gesehen gebe ich dir da recht.
Es geht nicht um Technik, es geht um Logik.
Post by Heidrun Heck
Post by Heidrun Heck
Aber da diesen Standard jeder kennt ist das kein
Problem.
Doch, es ist ein Problem. Für die Datenhaltung *muß*
die Information redundanzfrei und atomar abgelegt werden.

Das ist bei dem DATEV-Kontensystem aber nicht möglich.

Um den Kontentyp zu erfahren, muß ich die gesamte
Konteninformation auf Unter- und Obergrenze prüfen.
Es ist daher gar nicht machbar, Kontentyp und
Kontenverwendung redundanzfrei aufzuteilen.

Ein System wie 0, 1, 2 für Kontentyp + Kontennummer
wäre ja okay und könnte Benutzern als eine Nummer
präsentiert werden:

Intern: 1 | 12345
Extern: 112345

Das würde immer noch an den grundsätzlichen Beschränkungen
des Festbreitenprinzips kranken, weshalb Trennzeichen
vorzuziehen wären, aber immerhin.
Post by Heidrun Heck
Als Absolvent einer wissenschaftlichen Ausbildung
reklamiere ich für mich das Recht, falsche Standards
zu kritisieren. ...
Es geht auch nicht um die wissenschaftliche Ausbildung an
sich (die habe ich übrigens auch) ...
Rein aus Neugier: Welches Fachgebiet?
Post by Heidrun Heck
... sondern darum dass man halt ganz einfach einen Weg
finden muss die rein technische Seite der Programmierung
in Einklang mit den Anforderungen der Kunden zu bringen
und dabei die Usability nicht aus den Augen zu verlieren.
Eine nahezu widerspruchsresistente Formulierung. Du willst
mich zu einem harmonischen Abschluß zwingen. ;-)
Post by Heidrun Heck
Und schon gar nicht, dass die Leute die eine Software
verwenden oft überhaupt keine Ahnung haben und froh sind,
dass sie diese überhaupt auf ihrem Monitor sehen.
Straft sie mit Konsolenanwendungen! Weg mit den Mäusen!
Laßt sie kryptische Kommandozeilenparameter auswendig
lernen! ;-)

Im übrigen bin ich der Meinung, daß die DATEV-Kontierung
abgeschafft werden muß (frei nach Cato).

Gruß aus Mainz
Michael

Peter Doering
2005-02-04 14:10:58 UTC
Permalink
Hallo Michael,
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Post by Michael Zimmermann
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog.
DATEV-Logik arbeiten.
Also: 0001 - 9999 = Sach-, WE-,
Aufwands-u.Ertragskonten 10000 - 69999 =
Debitoren 70000 - 99999 = Kreditoren
[...]
Hat das historische Gründe oder stecken gar Bürokraten
dahinter? Oder ist es einfach Zufall?
1. Es ist allgemein gültiger Standard.
[...]
Joo. Der Grund ist also letztlich das typisch deutsche
"War schon immer so". ;-)
[...]
Im Prinzip hast du zwar recht, aber die Buchhaltungsregeln schreiben die
Konto-Nr'n. auf die erste(n) 1(-2) Stelle(n) genau so vor. Da steht auch
einiges an Gesetzestexten dahinter. Sollte im HGB zu finden sein.

Die Flexibilitaet der Buerokratie wird durch die der Buchhaltung
potenziert, von daher wird die Neuordnung des Periodensystems sicherlich
vor der der verschiedenen SKR kommen ;-)

Gruss - Peter
--
Ich beantworte keine Fragen per Email.
Mitglied im http://www.dbdev.org
FAQ: http://www.donkarl.com
Michael Zimmermann
2005-02-04 15:49:30 UTC
Permalink
Hallo!
Die Flexibilitaet der Buerokratie ...
Hast Du davon graue Haare bekommen oder hast Du Kinder?
;-)

Gruß aus Mainz
Michael
Jens Schilling
2005-02-04 13:16:54 UTC
Permalink
Hallo, Ahmed
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.
Da kann ich zum Glück widersprechen - für mich wäre es fürchterlich, wenn
dem so wäre.

Unterschreiben würde ich lediglich die Behauptung, das nahezu alle Programme
auch mindestens einen Datev-kompatiblen Kontenrahmen anbieten - zumeist wohl
SKR03 oder SKR04 - aber nicht aufzwingen.

So kannst Du z.B. in Sage (vormals KHK - Office Line) nicht nur für die
Sachkonten, sondern auch für die Debitoren- und Kreditoren identsiche
Nummernkreise verwenden; die herangehensweise bei Sage ist nämlich die, dass
es zunächst nur Adressen gibt; und jeder Adresse kannst dann sowohl ein
(oder mehrere !) Debitorenkonten, oder auch ein (oder mehrere !)
Kreditorenkonten zuweisen.

Und wenn Lexware z.B. mit seiner Software mich hätte zwingen wollen, den
Datevkontenrahmen zu nutzen, wäre deren Software bei mir auch gleich wieder
vom Rechner geflogen.

Gruß
Jens
Ahmed Martens
2005-02-04 13:17:22 UTC
Permalink
Hallo Jens,
Post by Jens Schilling
Hallo, Ahmed
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.
Da kann ich zum Glück widersprechen - für mich wäre es fürchterlich, wenn
dem so wäre.
Unterschreiben würde ich lediglich die Behauptung, das nahezu alle Programme
auch mindestens einen Datev-kompatiblen Kontenrahmen anbieten - zumeist wohl
SKR03 oder SKR04 - aber nicht aufzwingen.
So kannst Du z.B. in Sage (vormals KHK - Office Line) nicht nur für die
Sachkonten, sondern auch für die Debitoren- und Kreditoren identsiche
Nummernkreise verwenden; die herangehensweise bei Sage ist nämlich die, dass
es zunächst nur Adressen gibt; und jeder Adresse kannst dann sowohl ein
(oder mehrere !) Debitorenkonten, oder auch ein (oder mehrere !)
Kreditorenkonten zuweisen.
aber auch hier ist die Buchungslogik letztendlich identisch. Ob die
Kto.Nr. nun 4stellig o. 5stellig ist, ist letztendlich doch egal.
Post by Jens Schilling
Und wenn Lexware z.B. mit seiner Software mich hätte zwingen wollen, den
Datevkontenrahmen zu nutzen, wäre deren Software bei mir auch gleich wieder
vom Rechner geflogen.
Auch Lexware nutzt den DATEV-SKR. Warum auch nicht? Dieser einheitliche
Standard muss doch nicht schlecht sein, sorgt er doch für eine gewissen
Vergleichbarkeit unter den Unternehmen.

Ich möchte jetzt nicht die DATEV verteidigen (ich bin nicht mehr
DATEV-Anwender), aber nicht alles ist schlecht von denen.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jens Schilling
2005-02-04 13:48:16 UTC
Permalink
Hallo, Ahmed
Post by Ahmed Martens
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.
Da kann ich zum Glück widersprechen - für mich wäre es fürchterlich,
wenn dem so wäre.
Unterschreiben würde ich lediglich die Behauptung, das nahezu alle
Programme auch mindestens einen Datev-kompatiblen Kontenrahmen
anbieten - zumeist wohl SKR03 oder SKR04 - aber nicht aufzwingen.
So kannst Du z.B. in Sage (vormals KHK - Office Line) nicht nur für
die Sachkonten, sondern auch für die Debitoren- und Kreditoren
identsiche Nummernkreise verwenden; die herangehensweise bei Sage
ist nämlich die, dass es zunächst nur Adressen gibt; und jeder
Adresse kannst dann sowohl ein (oder mehrere !) Debitorenkonten,
oder auch ein (oder mehrere !) Kreditorenkonten zuweisen.
aber auch hier ist die Buchungslogik letztendlich identisch. Ob die
Kto.Nr. nun 4stellig o. 5stellig ist, ist letztendlich doch egal.
Auch so nicht richtig - Sage z.B. ermöglicht mir die eine individuelle
Einstellung, und wenn ich denn meine Konten sechsstellig möchte, mache ich
sie sechsstellig !

Es ist auch recht einfach - es wird den Konten einfach ein zusätzlich
Kennzeichen vorgestellt, für Sachkonten z.B. eine 3, bei der
Buchungserfassung habe ich dann z.B. die Möglichkeit, entweder die Eingabe
die führende 3 zu kennzeichnen, oder durch ein vorangestelltes <S> für
Sachkonto; analog passiert es für Debitoren oder Kreditoren. Somit kann ich
eine Buchung S10000 an D10000 tätigen, oder einfach, um auf dem
Nummernblock, zu bleiben 310000 an 210000 - that's it ! Und für den
Sekundenbruchteil, den mich die Eingabe dieser zusätzlichen Zahl kostet,
nehm ich diese Flexibilität gern in Kauf.
Post by Ahmed Martens
Post by Jens Schilling
Und wenn Lexware z.B. mit seiner Software mich hätte zwingen wollen,
den Datevkontenrahmen zu nutzen, wäre deren Software bei mir auch
gleich wieder vom Rechner geflogen.
Auch Lexware nutzt den DATEV-SKR. Warum auch nicht?
Nur auch - er wird mir optional angeboten. Ich hätte Lexware z.B. nicht für
eine Vereinsbuchhaltung eingesetzt, wenn diese mir nicht auch einen
passenden Kontenrahmen angeboten hätte, der die Besonderheiten einer
Vereinsbuchführung berücksichtigt ( geschäflicher Bereich, ideeller Bereich
usw. ).
Post by Ahmed Martens
Dieser einheitliche Standard muss doch nicht schlecht sein, sorgt er doch
für eine gewissen Vergleichbarkeit unter den Unternehmen.
Vergleichen wird man Unternehmen doch wohl an Hand der verschiedenen
Kennzahlen, wie z.B. den verschiedenen Liquiditätsgraden,
Eigenkapitalentwicklung, Fremdkapitalentwicklung und ich weiss nicht was
noch. Einen Vergleich auf Kontenebene würde ich eher ungewöhnlich nennen
wollen.
Post by Ahmed Martens
Ich möchte jetzt nicht die DATEV verteidigen (ich bin nicht mehr
DATEV-Anwender), aber nicht alles ist schlecht von denen.
Kann ich heute nicht mehr beurteilen - früher war's ein Graus ...
Gruߎ
Jens
Ahmed Martens
2005-02-04 14:05:25 UTC
Permalink
Hallo Jens,
Post by Jens Schilling
Hallo, Ahmed
Post by Ahmed Martens
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.
Da kann ich zum Glück widersprechen - für mich wäre es fürchterlich,
wenn dem so wäre.
[...]
Post by Jens Schilling
Es ist auch recht einfach - es wird den Konten einfach ein zusätzlich
Kennzeichen vorgestellt, für Sachkonten z.B. eine 3, bei der
Buchungserfassung habe ich dann z.B. die Möglichkeit, entweder die Eingabe
die führende 3 zu kennzeichnen, oder durch ein vorangestelltes <S> für
Sachkonto; analog passiert es für Debitoren oder Kreditoren. Somit kann ich
eine Buchung S10000 an D10000 tätigen, oder einfach, um auf dem
Nummernblock, zu bleiben 310000 an 210000 - that's it ! Und für den
Sekundenbruchteil, den mich die Eingabe dieser zusätzlichen Zahl kostet,
nehm ich diese Flexibilität gern in Kauf.
Das ist aber mein Reden. Hier werden die Kontenkreise Debitoren und
Kreditoren doch intern anhand einer zusätzlichen Stelle unterschieden.
Wo ist da der Unterschied?
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Post by Jens Schilling
Und wenn Lexware z.B. mit seiner Software mich hätte zwingen wollen,
den Datevkontenrahmen zu nutzen, wäre deren Software bei mir auch
gleich wieder vom Rechner geflogen.
Auch Lexware nutzt den DATEV-SKR. Warum auch nicht?
Nur auch - er wird mir optional angeboten. Ich hätte Lexware z.B. nicht für
eine Vereinsbuchhaltung eingesetzt, wenn diese mir nicht auch einen
passenden Kontenrahmen angeboten hätte, der die Besonderheiten einer
Vereinsbuchführung berücksichtigt ( geschäflicher Bereich, ideeller Bereich
usw. ).
Es gibt doch noch duzende anderer Kontenrahmen. Der SKR03 ist halt nur
der gängigste. Es gibt auch noch - SKR 04, 01, Pflegebuchführung usw.
- tausende Branchenkontenrahmen
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Dieser einheitliche Standard muss doch nicht schlecht sein, sorgt er doch
für eine gewissen Vergleichbarkeit unter den Unternehmen.
Vergleichen wird man Unternehmen doch wohl an Hand der verschiedenen
Kennzahlen, wie z.B. den verschiedenen Liquiditätsgraden,
Eigenkapitalentwicklung, Fremdkapitalentwicklung und ich weiss nicht was
noch. Einen Vergleich auf Kontenebene würde ich eher ungewöhnlich nennen
wollen.
Die Kto.Nr. sind doch nur eine einheitliche Sprache für den Buchhalter.
Natürlich wird ein Unternehmen anhand der Kennziffern bewertet. Aber ich
kann mich mit jedem Buchhalter unterhalten, wenn ich sage ich verbuche
etwas auf dem Kto. 4900 (sonstige Aufwendungen).
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Ich möchte jetzt nicht die DATEV verteidigen (ich bin nicht mehr
DATEV-Anwender), aber nicht alles ist schlecht von denen.
Kann ich heute nicht mehr beurteilen - früher war's ein Graus ...
Was meinst Du warum wir von DATEV weggingen? ;-)
Aber das ein Standard immer schlecht sein muss, dem widerspreche ich.
Man stelle sich nur vor, die DIN A4-Seite wäre bei jedem anders.

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jens Schilling
2005-02-04 18:13:26 UTC
Permalink
Hallo, Ahmed
So - (Arbeits-)Platz getauscht ;-)

<snip<
Post by Ahmed Martens
Das ist aber mein Reden. Hier werden die Kontenkreise Debitoren und
Kreditoren doch intern anhand einer zusätzlichen Stelle unterschieden.
Wo ist da der Unterschied?
Ich zitiere Dich, bzw. die von Dir genannten Kontenbereiche :
Zitat :
0001 - 9999 = Sach-, WE-, Aufwands- u. Ertragskonten
10000 - 69999 = Debitoren
70000 - 99999 = Kreditoren
Zitat Ende

Das ist kein flexibles System - sondern ein fest definierter Nummernkreis.
In dem von mir geschilderten Beispiel kann es sowohl das Sachkonto 10000,
den Debitoren 10000 und den Kreditoren 10000 geben, nicht so in dem von Dir
genannten Nummernkreis.
Post by Ahmed Martens
Es gibt doch noch duzende anderer Kontenrahmen.
ACK - so stellt z.B. allein Lexware für Firmen mit doppelter Buchführung 14
Kontenpläne, und für Firmen mit Einnahme/ Überschuss-Rechnung 8 Kontenpläne
zur Verfügung, und das nicht ohne Grund......
Post by Ahmed Martens
Die Kto.Nr. sind doch nur eine einheitliche Sprache für den
Buchhalter. Natürlich wird ein Unternehmen anhand der Kennziffern
bewertet. Aber ich kann mich mit jedem Buchhalter unterhalten, wenn
ich sage ich verbuche etwas auf dem Kto. 4900 (sonstige Aufwendungen).
Mit jedem Buchhalter, dem der SKR03 geläufig ist - uns ist er es wohl; aber
Standard bei der Datev ist doch wohl schon länger der SKR 04 - und Jeder,
dem der SKR03 so halbwegs geläufig war, hat zunächst einmal seine
Ertragskonten gesucht, erstaunt festgestellt welche Bedeutung auf einmal
die Kontenklassen 5 -7 haben ( in SKR03 ja fast bedeutungslos ) - und durfte
sich kräftig umstellen. Das Gespräch zwischen zwei Buchhaltern dürfte sich
zunächst einmal darum drehen, ob sie eine gemeinsame Gesprächsbasis haben,
sprich einen Kontenrahmen, der Ihnen beiden gleichwertig geläufig ist.
Post by Ahmed Martens
Aber das ein Standard immer schlecht sein muss, dem widerspreche ich.
Na ja - dieser Standard mag für Kleinbetriebe durchaus reichen, aber wir
brauchen uns wohl nicht darüber zu unterhalten, dass zum Beispiel dem großen
Versandunternehmen - das wir alle gut finden - allein mit dem von Dir
genannten Debitorenbereich wenig geholfen wäre..... ;-)
Post by Ahmed Martens
Man stelle sich nur vor, die DIN A4-Seite wäre bei jedem anders.
Eine DIN A4-Seite aber wirst Du bei denen auch finden.........

Aber wir werden hier nun doch OT ( oder gibt's noch jemanden der fasziniert
mitliest über die Tiefen der Buchhaltung ;-) ? )
Gruß
Jens
Susanne Wenzel
2005-02-05 09:30:32 UTC
Permalink
Hallo Jens,
Am Fri, 4 Feb 2005 19:13:26 +0100 schrieb Jens Schilling:

[überaus interessante Bemerkungen zu Kontenrahmen gesnipt]
Post by Jens Schilling
Aber wir werden hier nun doch OT ( oder gibt's noch jemanden der fasziniert
mitliest über die Tiefen der Buchhaltung ;-) ? )
ja, ich ;-)

Viele Grüße aus dem hohen Norden Deutschlands
Susanne
Ahmed Martens
2005-02-05 10:05:42 UTC
Permalink
Hallo Jens,
Post by Jens Schilling
Hallo, Ahmed
Das ist kein flexibles System - sondern ein fest definierter Nummernkreis.
In dem von mir geschilderten Beispiel kann es sowohl das Sachkonto 10000,
den Debitoren 10000 und den Kreditoren 10000 geben, nicht so in dem von Dir
genannten Nummernkreis.
ACK
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Es gibt doch noch duzende anderer Kontenrahmen.
ACK - so stellt z.B. allein Lexware für Firmen mit doppelter Buchführung 14
Kontenpläne, und für Firmen mit Einnahme/ Überschuss-Rechnung 8 Kontenpläne
zur Verfügung, und das nicht ohne Grund......
Post by Ahmed Martens
Die Kto.Nr. sind doch nur eine einheitliche Sprache für den
Buchhalter. Natürlich wird ein Unternehmen anhand der Kennziffern
bewertet. Aber ich kann mich mit jedem Buchhalter unterhalten, wenn
ich sage ich verbuche etwas auf dem Kto. 4900 (sonstige Aufwendungen).
Mit jedem Buchhalter, dem der SKR03 geläufig ist - uns ist er es wohl; aber
Standard bei der Datev ist doch wohl schon länger der SKR 04 - und Jeder,
dem der SKR03 so halbwegs geläufig war, hat zunächst einmal seine
Ertragskonten gesucht, erstaunt festgestellt welche Bedeutung auf einmal
die Kontenklassen 5 -7 haben ( in SKR03 ja fast bedeutungslos ) - und durfte
sich kräftig umstellen. Das Gespräch zwischen zwei Buchhaltern dürfte sich
zunächst einmal darum drehen, ob sie eine gemeinsame Gesprächsbasis haben,
sprich einen Kontenrahmen, der Ihnen beiden gleichwertig geläufig ist.
Der SKR03 ist wie gesagt aus Anlehnung des IKR entstanden. Dieser wird
an allen Handelsschulen und Berufsschulen gelehrt, also mithin immer
noch absoluter Standard.

Der SKR04 ist ein Kontenrahmen der sich nach dem sog. Gliederungssystem
anhand des HGB orientiert (und zwar nach der großen
Bilanzrichtlinienreform) und ist im Grunde für alle
Kapitalgesellschaften vorgesehen. Ich persönlich bevorzuge immer noch
den SKR03, da ich auf diesem gelernt habe. Aber alle
Kapitalgesellschaften verwenden den SKR04.
Post by Jens Schilling
Post by Ahmed Martens
Aber das ein Standard immer schlecht sein muss, dem widerspreche ich.
Na ja - dieser Standard mag für Kleinbetriebe durchaus reichen, aber wir
brauchen uns wohl nicht darüber zu unterhalten, dass zum Beispiel dem großen
Versandunternehmen - das wir alle gut finden - allein mit dem von Dir
genannten Debitorenbereich wenig geholfen wäre..... ;-)
Großunternehmen nutzen doch immer ihren Branchenkontenrahmen und
schaffen sich so doch ihr eigenes enges Korsett.

Das nur noch zum Abschluss. ;-)

Gruß Ahmed
--
Antworten bitte nur in der Newsgroup.
Jürgen Volke
2005-02-04 13:58:33 UTC
Permalink
Hallo Ahmed
Post by Ahmed Martens
Post by Jürgen Schulz
Post by Ahmed Martens
das ganze würde ich dann als Unterscheidungskriterium mit einer
Arbeitnehmer-Nr. lösen.
Diese AN-Nr. (2stellig 10-69) ist als Nummernvorsatz zu verwenden.
Eine alphabetische Nummernsortierung ist dann allerdings nicht mehr
möglich. In diesem Fall kann aber darauf verzichtet werden.
AN = 10 Kd.Nr.-Bereich von 10000 - 10999
AN = 11 11000 - 11999
AN = 12 12000 - 12999 usw.
Naja, kommt ja dem gleich was ich geschrieben habe. Aber warum soll
die AN-Nr. bis 69 beschränkt sein? Oder nur ein Tippfehler (99)?
Da praktisch alle Buchführungsprogramme nach der sog. DATEV-Logik
arbeiten.
also bei Diamant kannst du für Debitoren mehrere Sammelkonten anlegen, denen jeweils ein frei wählbarer Nummerkreis zugeodnet ist.
Es dürfen nur keine Überschneidungen vorkommen. Die Anzahl der Stellen ist auf 12 begrenzt. Es kann also theoretisch folgendes
vorkommen:

Deb: 10000000-19999999
35000000-42999999
67500000-68259999
Kred: 20000000-34999999
43000000-67499999
u.s.w.

Gruß Jürgen
Gottfried Lesigang
2005-02-03 19:00:47 UTC
Permalink
Grüß dich Jürgen!

Da ich selbst mit Peter Fleischer fast den gleichen Diskurs geführt habe,
hörst du jetzt von mir nur ein verständnisvolles, großväterliches: "Ja
ja..." ;-))
Post by Jürgen Schulz
Zusammenstellung der Kundennummer
1-2 Stelle Jahr
3-4 Stelle Monat
5-6 Stelle Tag
7-8 Stelle Stunde
9-10 Stelle Mitarbeiter
Beispiel: erster Kontakt 2.Februar 2005, Mitarbeiter 1= 0502021201
So etwas ist als Key der DB völliger Quatsch. Nun weiß ich nicht was du
vorhast, aber dein späteres Posting lässt darauf schließen, dass du
gewährleisten willst, dasss dezentral Daten erfasst werden können, da jeder
"seine" Nummern dabei hat.

Bedenke einmal auf wie viele mögliche Keys du verzichtest wenn du z.B. an
der ersten Stelle auf Jahre hinaus statt der möglich 10 Werte nur die "0"
verwendest. und die 3. Stelle wird nie anders als "0" oder "1" sein, die 5.
Stelle nie größer als "3", die 7. nie größer als "2" ...

Zusätzlich ist jede Abfrage, in der Tabellen per vielstelligem String-Key
verbunden sind, extrem langsam.

Ich behaupte, dass bei so einem Verfahren die Wahrscheinlichkeit einer
Key-Überschneidung größer ist als bei einem Zufalls-Long-Wert, der immerhin
aus mehreren Milliarden Werten generiert wird. Wenn nun der ADM die bereits
vergebenen Keys dabei hat, kann man sicherstellen, dass der zufällige Key
mit keinem vorhandenen übereinstimmt und ggf. einen neuen generieren. Jetzt
müssten schon zwei ADMs quasi gleichzeitig den selben zufälligen Key
erwischen...

Wenn dir das mit der dezentralen Erfassung sehr wichtig ist (überlege auch
mal ein VPN mit Terminal-Server-Lösung), dann eben nochmal das beschriebene
Verfahren:

Es gibt etwa 65000 Zustände bei Integer. Einen einzigen davon brauchst du um
dezentral wiederum etwas 65000 eindeutige Keys zu vergeben. Erst dann
benötigst du das nächste Hi-Word. Wenn dein Client einfach nur hochzählt ist
das OK, aber geradezu verschwenderisch. Wenn du für jede Tabelle einen
eigenen Zähler führst, muss du erst dann ein neues Hi-Word anfordern, wenn
die am meisten bewegte Tabelle bei über 65000 angekommen ist. Wo ist da das
Problem? Ich behaupt einmal, dass in Standard-Applications dieser
Hi-Word-Abgleich höchstens alle paar Monate, wenn nicht Jahre erfolgen
müsste.

Um jetzt z.B. einen Kunden rasch zu finden, muss die Kundennummer ja nicht
einmal eindeutig sein. Nimm einfach die ersten paar Buchstaben des Namens
ohne Vokale und irgend ein dir sinnvolles Kriterium (zB. Mitarbeiternummer).
Diese Information generierst du jedesmal neu. Die wird nicht in einem Feld
hinterlegt (s. Michaels Beitrag!)

Wenn du nun diesen Code auf irgendeinem Schriftstück findest, dann gibst du
ein "mll234" und erhältst einen - oder auch mehrere - mögliche Datensätze.
Es dürfte kein Problem sein aus dieser sehr eingeschränkten Auswahl den
richtigen zu erkennen. Wenn's eindeutig sein soll, dann lies dir nochmal
meinen ersten Beitrag durch.

HTH
Gottfried
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